平成19年 予算委員会 議会・総務費
コンプライアンス・財産管理・公会計システムについて
2007・2月26日
島村高彦委員
ようやく財政の方も、今までの負の遺産を克服するための改革から未来を開くための改革へと軸足を移すことができるようになったということで、大変によかったと思うんですけれども。財政のいいときも、あるいは大変なときも、非常に大切なことは職員の方々が真剣に区民の人に向き合っているかと、誠意を持って対応するということを忘れてはいないかということが一番重要なんではないかなと常々思っております。
そういう観点から一般質問でも、２年続けてやらせていただいたのがコンプライアンス条例ということでございました。このコンプライアンスというのは、単純に言ってしまうと法令遵守ということでございまして、悪いことをしてはいけませんよという、そういうだけで終わってしまいがちなんですけど、ただ単に、今さらそんなものを定める必要性も、私はないんじゃないかと。そこで、そういった形ではなくて質問させていただいたんですけども。
そのときの答弁は、十分な検討を重ねて、条例の制定に向けて努力していきたいと考えておりますという回答を頂戴したわけなんですけども、今回の予算の書類も、ふと見ますと一枚物で、豊島区職員等の職務の法令遵守に関する条例というのがありまして、危うく見落としてどこかへ行っちゃいそうだったんですけども、こういった形で検討が進んでいるんだなというのは何となくわかるんですけども、具体的にどういった内容のことが検討されてきたのか、お話を聞かせていただければと思います。
常松危機管理担当課長
現在、法令の形で公益通報者の保護に関する法律が昨年から施行になってございますので、今ガイドラインとしては区の中でも対応してきているところでございますが、そういったものをよりわかりやすく区民の皆さんにお示しするために条例の中で位置づけてはいってはいかがというのが１つでございます。
もう１つの柱といたしましては、不当要求行為、暴力団とか右翼とか、そういったような、えせ右翼とか、そういったようなところからの不当要求によって区の政策が歪められることがあってはなりませんので、そういったことに対する組織的な取組みについて条例の中に盛り込んでいってはどうかと。この大きな２本立てで今、検討を進めているところでございます。
島村高彦委員
今、お話しくださったのは、やはり法令遵守ということを中心として推進をされているというふうにお伺いをいたします。
当然、コンプライアンスということなので、それでいいかと思うんですけども、一般質問で私がやらせていただいたのが、そうした条例を何のために制定をしていくのか、何のために職員の方々が公益目的通報であるとか、あるいは不当要求行為に対して毅然とした態度をとっていくのかと、そのことを一番、私は問題にしたわけなんですけども、一般質問のときは、そういう政策の方針の決定というものに対して理解をして納得をして、自主的にそれを実行していくという、そのときはアドヒアランスという言葉を使わせていただいたんですけども、そうした理念が条例の中に散りばめられているか、例えば条例の中に散りばめることが不可能であるならば、豊島区が当時、一番、自治体で最初に制定をした近江八幡市のコンプライアンス条例のように、あれも条例自体の中には、そういったアドヒアランスの理念というのは、よくよく見ますと入ってはいないんですね。そこで、それを効果的に、自主的に推進しようということで、別にアドヒアランスの理念を定めて、その理念のもとにコンプライアンス条例を実行推進していこうという取組みになったわけですね。
だから、そういった形で単純に悪いことをしてはいけませんよ的な条例であるならば、ほとんどもう、何ですか、実質上の効果が疑わしくなるんじゃないかと私は考えてはいるんですけれども、このアドヒアランスの理念をどう組み入れていくかということは検討はされてはいないんでしょうか。
常松危機管理担当課長
もともとこのコンプライアンスと申しますか、法令遵守につきましては、区民の方々から行政をどのように信頼していただけるかといったような取組みかと思ってございまして、その中には当然、政策につきましてのご信頼をいただくといったようなことも、広い意味ではあるのかなというふうに考えてございますが、当区の場合は自治基本推進条例の関係もございまして、大きな政策の妥当性みたいなところにつきましては、自治推進条例の方で広い意味では対応してまいりまして、このコンプライアンス関係の、職員の法令遵守に関する中でなかなか表現としていくのは、ちょっと今のところは難しいのかなというふうに考えてございます。
島村高彦委員
そうであるとするならば、私が言ったアドヒアランスに代わる理念が、そういった方向から盛り込まれればいいんですけれども、やはりそれがないと何のためにその条例を施行して職員の方々が、その条例の原則を守って実行していくのかというのが明確にならないような気がするんですけれども。当然ながら、公益目的通報であるとか、不当要求行為に対する対応であるとか、そういったものというのは、自分が責めを負うことがないために行うんではなくて、やはり区民の人から本当の信頼と理解を得るための行動原則になっていなければいけないんじゃないかなと、私はいつも思ってはおるんですけれども、それがずっと一般質問でも、また昨年の決算委員会でも同じことを言わせていただいたんですけども、その辺はこの条例とつなぎ合わせて考えるということは今後も、していかないという考え方、質問が変ですけども、そういう方向性で捉えていくんでしょうか。
常松危機管理担当課長
もちろん個別の制度設計と申しますか、条例なりの目的を理解しないことには、条例あるいは法令を遵守していくということはできませんので、そういったことにつきましては、むしろ倫理の側面で職員に十分な理解をさせていくといったような形になろうかというふうに思ってございます。
ただ、この法令遵守に関する条例の枠組みというのは、やはりそういった制度設計、具体的な区民の信頼を損なうようなことのないような制度設計というような書き方になりませんと、なかなか表現がしづらいというところがございますので、その辺はむしろ職員に対する人材育成その他の観点でケアをしていきたいというふうに考えてございます。
島村高彦委員
実質上、近江八幡市でも、でき上がった条文というのは、今、課長がおっしゃったような方向性になっているわけですけども、近江八幡市の場合はアドヒアランスという理念をその推進力にしているということで、ぜひこの条例の制定に向けては、そうした概念を根底に置いて推進していただけたらというふうに思います。
続きまして、同じく、また一般質問でもやった質問になってしまうんですけども、公会計システムの導入ということで、一般質問、去年の決算委員会等でもやらせていただきました。これはずっと何回も繰り返しておりますように、お金と資産の流れを明確にしていくということで、制度そのものとしては単式簿記という状態になっていると。夕張市の問題のように、隠れ借金ができるその根底には、やはりそうした単式簿記、現金主義会計という会計制度がそこに横たわっているんではないかなというふうに私は考えておりまして、それで、そういった会計制度を複式簿記の状態に直していったらどうかということなんですけれども、豊島区の場合は決算後の組み換えでちゃんとバランスシートやコスト計算書をつくって、非常に明確に透明性の高いものに組み直しているというのはよくわかるんですけれども、しかしながら実際は、それに伴って手間や時間が非常にかかって、当然、わかりませんけど、それにかかる人員も相当な人が関わってきているんじゃないかなと。全体のコストの面でも、そういったものを改正していった方がより手早く、そういった資産の状況を区民に示していくことができるんじゃないかということでお話をさせていただいたんですけども。
だけど、私はそういうふうに思って話しているだけで、実際に、豊島区の財務会計のシステムがどういうふうになっているのかというのはちょっとわかっていないで話しておりましたんで、そもそも、豊島区の財務会計システムがどうなっているかと。他の区と比べて何か違うような点があるのかどうか、その辺も含めて聞かせていただければと思います。
池上情報管理課長
ご質問の件でございますが、豊島区の財務会計システムにつきましては、現在、予算編成等の業務に関わる、いわゆる予算系というシステムにつきましては、大型汎用コンピューターで処理しておりますが、会計等、支出関係の管理をいたします執行系といわれるシステムについては導入されておりませんで、現在も紙を主体で業務を行っておりまして、２３区では唯一の、そういう執行系の入っていない区という状況でございます。
島村高彦委員
支出系が、何だ、よくわからないんですけど、支出系が入っていないというのは、もうちょっとわかりやすく言ってください。
池上情報管理課長
実際にお金を支払ったりとか、その辺の決済業務を行ったり集計したり、いわゆる決算書をつくるために各課で入力作業等、そういうようなことをして、迅速にその会計状態を確認するような、そういうようなシステムを執行系と言っておりまして、この部分に関しましては、現在の豊島区については赤紙と言われておりますが、そういう紙での業務を主体で行っているところでございます。
島村高彦委員
そうしますと、その執行系という部分で、他区と比べますと、実際、余分な時間や手間がかかっているんじゃないかと思うんですけど、その辺は他区と比べてどのぐらい多くのコストがかかっているのか、わかりますでしょうか
池上情報管理課長
あくまでも当区でいろいろ業務の方を分析した想定でございますが、この辺の処理に関わっている職員といたしましては、大体３０人の職員がこの執行系の会計処理に携わっていると想定してございます。
竹内副収入役
情報管理課長が申し上げましたように、収入役室では出納事務システムということで、毎日の歳入と歳出につきましては係の中の個別の、単体の電算システムによって集計してございます。それで、財務会計システムになれば、そういう入力業務につきましては、各主管課の方が入力するような形になりますけども、現在は収入役室の方で入力しておりまして、その業務につきましては委任をいたしまして、委任事務ということで、職員じゃなくて、委任の人がその入力事務に携わってございます。
島村高彦委員
そうしますと、まず、この執行系というのを他区と同じようなシステムに直していった場合、そういった委任の費用だとか、そういったものも削減をされるんじゃないかと思うんですけど、その辺はどう変わっていくんでしょうか。
池上情報管理課長
具体的なコストを正確に確認はしておりませんが、このシステム化に当たりまして想定効果といたしましては、年間に関しまして３０人分相当でございますので、大体、１人当たり８００万程度といたしますと、２億４，０００万程度の効果という話になってまいりますが、実際に今度はシステムの運用経費の方も引きますので、ちょっとこの辺は精査させていただきたいと思いますが、実際には、効果といたしましては、事務経費だけで１，６００万、さらにその差引きの関係で約１億程度の削減を、システム導入で見込んでございます。
島村高彦委員
かなり大きな削減になっていくというふうに思うんですけども。
そうしますと、その前にお話をしました公会計システム、複式簿記、現金主義会計システムの導入というのは、この支出系、執行系のシステムを改善した上でないと導入ができないということになるんでしょうか。
池上情報管理課長
公会計制度に対応するシステムそのものがまだ一般的に出回ってございません。昨年度、豊島区行政情報化実施計画というものを策定いたしまして、平成２０年度からシステム化に取り組みまして、２２年度からの運用という予定で今、計画しているところでございますが、策定したのは昨年度ということで、公会計制度に対応したというような想定でこの事業は進められておりません。ただ、新たに導入する形になりますので、予算の部分、後は執行の部分、さらに仕分け作業等の仕様を含めた公会計制度の対応したシステムということで新規に導入することは可能と考えております。
島村高彦委員
新規に導入、よくわからないですけども。
複式簿記、いわゆる公会計システムを導入、現状のシステムを、今、お話があった財務会計の部分も全部含めて改革していった場合、現状の手間あるいは時間、人員、こういったものを全部含めて、時間と経費の効果というものはどのぐらいになるのかというのは計算はされていますでしょうか。
池上情報管理課長
先程、ちょっとご説明した中で、今回の、今、情報化実施計画で予定しております財務会計システムには公会計制度による効率化の部分までは見積もられておりませんが、その部分を除いた、公会計制度対応に関わる人件費等、そういうものを除いた部分で、年間５万５，５００時間程度の業務効率化を見込んでございます。
島村高彦委員
それだけの効果があるわけでございまして、システムを変革する費用も相当かかってくるかと思いますけれども、その後の状態を考えれば、非常にコスト削減になっていくんじゃないかなというふうに思います。
豊島区の場合、財政は好転はしましたけども、２３区の中でも、正味資産比率だとかは非常に低く、それから世代間の負担比率も高いという状態はまだ変わっていないんじゃないかというふうに思うんですね。
したがって、こうした負の遺産も含めて、やはり現実に、この豊島区の状態を明確に区民に示していく必要があるというのはいつも思い続けております。
いろいろな状況がございますでしょうけども、できるだけ早く、この会計制度をよりいい形に変革していっていただければというふうに考えております。
水島副区長
これまでも度々、単式簿記ではなくて民間企業並みの複式簿記に切り替えたらどうだというご指摘はされておりまして、慎重に考えたいと思います、前向きに考えたいとは思いますが、極めて、今、豊島区はダブルスタンダードなんですね。既に民間企業会計ベースに則った決算ベースで出しているわけですね、財務諸表を。それから、従前からのやり方の単純な会計でやっているわけです。
それで、それ以外に、普通会計ベースで、経年の本区の財政を見る、あるいは他団体と比較するときの、全国ベースでの会計処理もやっているわけです。そうしたものを区民の方々に出しておりますけれども、複式簿記の場合には、いわゆる財務諸表を読み取れる方が、区民の方がどれだけいらっしゃるのかと思いますと、これは説明する方も大変ですし、先生の場合には金融機関にお勤めだったとお聞きしておりますけども、ですから財務諸表を正確に読み取ることができる。一般の区民の方は、もしダブルスタンダードでなくて１つの方に切り替えるということになると、大変な、これはですね、説明する方もそうですし、聞き取る方も全くわからないというふうなことも生じるんではないかなというふうなことも、ちょっと考えておかなければいけないと。
それから、東京都が既にやっているんじゃないかというお話をこれまでもされておりました。今日も、冒頭、ありましたけども、これは東京都は外債を発行しているんですよ。外国から資金調達をしているんですね。そうすると、東京都の自治体の財政力を含めました信用力をランクづけさせるのには、これはやはり、グローバルスタンダードの会計処理でないとだめなんですね。ですから、そういうふうなことできちっと切り替えると。相当な経費かかったものですから、東京都は各自治体に、もし使うのならば、これ買ってくれないかというふうなことで、資金を少しでも自治体を乗せて、そして自分の方の支出を軽くしたいということなんでしょう。今のところは、私の方でもやりましょうというところはないようですけども、東京都は、そういうふうな背景が、外債を発行しているというふうなことも背景にあってということもちょっとご理解をいただきたいなと思います。
しかしながら、度々のご提案でございますから、今、既にやっておりますけども、さらに研究を深めて、ご要望にどこまでお応えできるかは真剣に検討してまいりたいと思います。
島村高彦委員
今、助役がおっしゃってくださったことに関して、１点。難しくて、説明も大変で、どれほどわかるかということなんですけども、前回の一般質問でも、全体にでき上がったものをわかりやすく要約をして、それを区民に伝えるというのが区の１つの役割ではないかなというふうに私は考えております。
それともう１つ、非常に難しいということですけど、それが難しかろうが何であろうが、前提として、そういったシステムがしっかり区には備わっているんだということを区民に伝えるということは、それだけやはり信頼性も高まるんではないかなと。もちろん、おっしゃったように、決算後の組み換えで、非常に細かいバランスシートやコスト計算書、またキャッシュフロー計算書、それから連結バランスシートに至るまで作成をして区民に示しているのはわかるんですけれども、それが、そこに大きな手間や時間がかかるということが１つは大きな問題だということをお話しさせていただいたわけでございます。実際にやるのは区の側でございますので、いろいろと研究を重ねていただければと思います。
続きまして、予算書を見ておりますと、審議会であるとか委員会の経費ですね、そういったものが幾つか並んではいるんですね。こういった委員会とか審議会、これは区の政策を進めていく上で非常に大切なことだというのはわかるんですけども、この内容を区民に公開をしていくというのが、やはり実際には非常に協働と参加を進めるために必要ではないかなというふうに考えております。
そもそも区の、この審議会だとか何とか会議とか、そういうのはどのぐらいあって、それにかかる年間の費用っていうのはどのくらいであるのか、お聞かせ願えればと思います。
齊藤企画課長
まず、会議体の数でございますけれども、条例設置の付属機関が３４ございます。また、その他、政策形成に関わるような会議体が５０程ございまして、それ以外、各種、庁内の調整会議等が８０数ございますので、大体、全体で１７０ぐらいの会議体があるということでございますが、それにかかる経費につきましては、ちょっとこの場で申し上げることができませんので、また後程、資料をつくれたらつくりましてご報告したいと思いますが。
島村高彦委員
そういった費用も非常に大切なものになってくるかと思いますんで、その辺も後程、教えていただければと思います。
こういった会議の公開ということに関しては、何か一定のルールが定められているのかどうか、その辺もお話いただければと思います。
齊藤企画課長
会議の公開、非常に重要なことでございますけれども、区の中では、現在のところは、会議の会議録ですね、会議録の作成については会議録の作成に関する指針という全庁的なルールを設けておるところでございます。そういった形で、会議録はつくっておるんですけれども、一方で、つくった会議録の公開の方法ですとか、それから傍聴ですね、会議そのものの公開については、それぞれの会議体の判断に委ねているということが現状であろうと思います。
島村高彦委員
会議録はみんなつくるということなんですけれども、その内容の公開については決まった原則がないということでしょうか。
齊藤企画課長
現状は会議録の作成についてはルールがございますが、それ以外の会議の公開方法については全庁的なルールがないという状況でございます。
島村高彦委員
例えばホームページなんかを見ますと、ちょっと調べますと、大体、平成１８年度で１５件ぐらいの会議の内容が掲載されておったんですね。先程、全部で１００幾つあるということなんですけども、ホームページに載っていない会議体の会議録というのはすべて公開をされているのか、その辺はどうなんでしょうか
池上情報管理課長
会議録に関しましては行政文書ということで、基本的には、条例に則りまして、原則公開ということを前提にしてございますが、ただし、すべてのものを公開していいということではございませんで、その中には条例上も法令等に公にすることが適当でないと認められることとか、個人に関する情報、人の財産、生命とか、そういうものを保護するために公にしてはいけないようなそういう情報とか、後は、まさに会議体の中に入ってございますけども、法人、その他団体等に関する情報で、個人の事業に関する情報で公にすることに当該法人、また当該の、要するに他人の権利に侵害が認められるものとかいろいろありまして、さらに公にすることによって当該事業もしくは事業の目的を失わせ、また当該業務もしくは事業の適正な執行に著しい支障を来すものと認められるものに関しましては、公開しないでいいという形になっております。
実際にただ、この辺につきましての判断、最初はこの所管課の方でいたしますが、ご異議等がございましたら審査会というところでその適否について判断して、公開できるものについてしているところでございます。
齊藤企画課長
概ね、情報管理課長からご報告したとおりでございますけれども、たくさん会議体はあるんですけれども、その会議録は作成しているけれども、非公開という位置づけがほとんどで、先程ホームページに掲載されているものがあまりないというご指摘ございましたけれども、そういった部分がほとんどでありますけれども、一部は、会議録は作成し公表することはやぶさかではないという形になっているんだけれども、たまたま、諸般の事情でホームページには公開はしているんだけれども、ホームページに掲載されていないような会議体が幾つかあるとは思っております。
島村高彦委員
当然ながら、個人の情報の保護の観点から、公開ができないというものも当然あるかとは思うんですね。ただ、それだけで、後は全部、ホームページに載せていないかというと、今お話を聞くと、何かそうでもないものも幾つかあるようなんですけども。やはりできるだけ、そういった会議や審議会も含めて、どういったことに今、区は取り組んでいるのか。また、それに対して、参加している区民はどのぐらいいて、どのぐらいの区民の人がどういう意見を述べているのか。そういったことも、それに参加をできない人も含めて、できるだけ公開していく必要があるんじゃないかというふうに私は思っております。そのために、ある程度もうちょっと一貫性のあるルールを制定をしていった方がいいんじゃないかなという気がするんですけれども、その辺は今後どういう取組みがあるのか、聞かせていただけますでしょうか。
齊藤企画課長
審議会について、まず区民の方が、区の内部で様々な政策形成の議論がなされている会議で、その会議がどんな会議があるのかということも十分にまだまだお知らせできていない部分もございます。また、その会議体がある中で、どの会議が公開になっていて、どの会議が非公開になっているのかといったようなこともございますし、当然、公開になっている会議があれば、その会議体が開催される前にお知らせをしなければ傍聴することもできません。そういった機会も保証できないわけでございますので、そういった意味で全庁的な会議の、会議体の運営についてのあり方については改めて見直しをした上で、区民の皆様にいかに情報をわかりやすく出していくかといったことについて、全庁的なルールを改めて検討する必要があるというふうに思っております
島村高彦委員
それと１点、会議の後の公開も含めて、事前にこういった会議がございますよというような知らせが広報としまなんかに出ていますけれども、それ以外に全部いろんな手法を使ってそういったことを知らせる必要があるんじゃないかと思うんですね。当然、会議を傍聴する権利を、やはり区民の皆様に保障をしていくべきだと思うんですけども、その辺の事前のお知らせの状況について、現在の取組み、また今後の取組みについてお話しいただけますか。
河原政策経営部長
高野区長、開かれた区政ということで、一部は先程、企画課長が言った部分があるかと思いますが、多くの場合には各部局とも積極的に、今言ったような観点でやっていると認識しております。
ただ、今そういうものはルール化しておりませんので、傍聴、会議録の公開、それは今、委員さんご指摘のような部分は改めて全庁的にもう一度徹底する、また、ルール化を図っていくような形にして、住民に開かれた、また参画の権利を保障していくような形で取組みを進めていきたいというふうに考えております。
島村高彦委員
そうですね、ぜひ情報提供のあり方ということに関しまして各会議体、部署任せにするんじゃなくて、本当に区全体としてルールをもう１回確認していただけたらなと。透明性の向上というのは、いつも高野区長がおっしゃっていることでございますので、その辺のあり方をぜひもう一度見直していただければと思います。
続きまして、先程、その情報公開で公開できないようなものもあるということなんですけども、そういった場合、個人が特定できない形で公開していく方法もあると思うんですけれども、その辺に関しては、個人の保護に係る部分、それを伏せて公開するような努力も必要だと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
池上情報管理課長
委員ご指摘のとおり、行政情報は積極的に公開して区民の信頼を得るということが大事でございますので、個人情報に関わるようなもので公開できないものにつきましては、伏せたり墨塗りするような形で積極的に公開するように、各課の方と周知方図ってまいりたいと思います。
島村高彦委員
それで、それに関して、ちょっと１点、疑問に思っていることがあるんですけども、４月から政務調査費が公開をされるということなんですけども、すべての領収書がそのままの形で公開されるということに関して、個人情報保護の観点から問題が起こらないかどうか、その辺はどんなものなんでしょうか。
町田区議会事務局次長
個人情報に関しては非常に複雑な面もございまして、領収書の写しを公開する場合に、これはどのように公開したらいいかということも、きちっと事務局内で精査していかなければならないと思っております。非常に難しい点がございまして、精査をさせていただきます。
